Deshalb jetzt hier ein eigener Beitrag:
@Nick @Nick
Auch ich bin etwas verwundert. Tatsächlich habe ich bisher nur wenige Israelis persönlich kennengelernt. Aber solche Erfahrungen überhaupt nicht gemacht, sondern diese Israelis sind mir ausnahmslos unvoreingenommen gegenübergetreten und haben keine „Großvaterkeule“ geschwungen. Und da waren auch welche darunter, die sogar persönlich, nicht „nur“ ihre Vorfahren, böse Erfahrungen mit den Deutschen in der Nazizeit gemacht haben. Das finde ich schon bemerkenswert in Anbetracht dessen, was die Deutschen während der Nazizeit den Juden angetan haben bzw. durch „Wegsehen“ zuließen.
Übrigens gibt es ein Buch eines ehemaligen israelischen Botschafters in Deutschland, der sich des Themas Vorurteile gegenüber Juden und dem Staat Israel angenommen hat:
Avi Primor / Christiane von Korff „An allem sind die Juden und die Radfahrer schuld. Deutsch-jüdische Missverständnisse“ München 2010
Du hast Recht, es gibt nicht „das Volk“ in Israel. Und es gibt wie auch bei uns viele Israelis, die mit der Politik ihrer Regierungen nicht zufrieden sind.
Zum Beispiel auch Avi Primor. Er erklärt im o. g. Buch sehr gut die Befindlichkeiten der Israelis und setzt sich differenziert mit den Antisemitismusvorwürfen im Zusammenhang mit Kritik an israelischer Politik auseinander. Für ihn ist Kritik an israelischer Politik nicht von vornherein Antisemitismus. Und er stellt auch dar, wie von diversen israelischen Politikern die Befindlichkeiten der Israelis ausgenutzt werden.
Es ist klar, dass die Palästinenser nicht nur als Opfer des jahrzehntelangen Konflikts zu betrachten sind, sondern auch als Täter. Und ich glaube, es ist für jemanden, der nicht dort lebt, beinahe unmöglich, nachzuvollziehen, warum es einfach nicht zum allgemeinen Aufeinanderzugehen reicht. Meine jugendlichen Versöhnungsfantasien habe ich schon Anfang der 80er Jahre aufgeben müssen, als ein deutscher jüdischer Schriftsteller auf einer Lesung seinen Reisebericht über Israel vorstellte, in dem er für meine damaligen Begriffe versuchte, ausgewogen die Situation und das Denken der jüdischen Israelis und Palästinenser mit und ohne israelischen Pass darzustellen. Er wurde einmal in konzertierter Aktion von palästinensischen Studenten und einem israelischen jüdischen Antizionisten und bei einer anderen Lesung von den Mitgliedern der jüdischen Gemeinde „auseinander genommen.“ Die einen warfen ihm Blauäugigkeit gegenüber den Israelis vor, die anderen Antisemitismus …
In Vorbereitung unserer Reise habe ich mir ein Buch von Angelika Schrobsdorff gekauft, in dem sie um 2004 noch mal ihre Zeit in Jerusalem Revue passieren lässt, schon stark resigniert. Und 2006 ist sie nach 23 Jahren Israel nach Deutschland zurück gekommen, nicht unbedingt, weil sie es hier viel besser findet, aber eben auch aus Resignation über das bisherige Scheitern der Verständnisbemühungen von Juden und Arabern, woran sie während ihres Lebens in Israel Anteil hatte. (http://www.fr-online.de/kultur/literatur/-bei-mir-ist-essig-/-/1472266/3128944/-/item/0/-/index.html )
Jedenfalls habe ich Respekt vor den Leuten auf beiden Seiten, die versuchen, aufeinander zu zugehen und gemeinsam zur Konfliktlösung beizutragen. Ob wir da als Touristen überhaupt etwas mitbekommen, weiß ich nicht. Auf jeden Fall werden wir uns mal das Projekt Tourism for Peace anschauen, gemeinsame touristische Vermarktung von Gilboa (Israel) und Dschenin (Palästinensergebiete).
@M.
AntwortenLöschenHier möchte ich das auch noch mal sagen.
Es ist meine reine subjektive Auffassung.
Ich kenne nicht ALLE Israelis und bin mir sicher, dass ich eines besseren belehrt werden würde, wenn ich sie alle kennen würde.
Oder sie in einem anderen Rahmen kennenlernen würde, als ich sie im Moment kennenlerne.
Und, wie auch schon gesagt, es sind nicht alle schlimm.
Es gibt auch sehr viele Nette, die uns Besuche abstatten, aber die unangenehmen überwiegen dann leider doch.
Nur ist es für mich immernoch interessanter in ein Land zu fahren, von dem ich den großteil der Menschen jetzt schon als sehr nett, zuvorkommend und unglaublich cool und lustig kennengelernt habe.
Und da liegen leider noch einige Länder vor Israel und wenige dahinter.
Achso, ich habe übrigens ein handsigniertes Exemplar von Hellmut Sterns 'Saitensprünge' zu Hause.
AntwortenLöschenIch hatte das Vergnügen ihn auch persönlich kennenzulernen und war von ihm tief beeindruckt.
Es sind also keine antisemitischen Platitüden mit denen ich hier um mich werfe.
Nein-nein-nein, es hat natürlich überhaupt nichts mit Vorurteilen zu tun, wenn jemandem bei bestimmten Ländern/Religionen, usw. sofort irgendwelche Stereotypen einfallen.
AntwortenLöschenNach meiner Erfahrung - und ich würde einfach mal für mich in Anspruch nehmen, dass ich die aufgrund meiner ausgedehnten Reisen und Kontakte habe - gibt es überall einen ähnlich hohen Prozentsatz an Schwachköpfen. Nur in einem Land scheint er nach wie vor deutlich über dem Durchschnitt zu liegen: Deutschland.
@Nick
AntwortenLöschenAlso ich glaube, Aro hatte das "Sorry" ernst gemeint ...
Nun, ich denke, man sollte sich auch mal in die Position des anderen hinein versetzen.
Stimmt, dass wir Generationen angehören, die nichts mit der Nazizeit zu tun haben.
Erstens: Aber mal ehrlich, ich würde in das Land reisen, in dem vor Jahrzehnten Verwandte von mir ermordet wurden und ich bin gutwillig und will mir das alles ansehen, ohne ständig daran zu denken. Ich würde das doch immer im Hinterkopf haben, das geht doch gar nicht anders und übersensibel auf alles Mögliche reagieren.
Zweitens: Wer schon mal deutsche Formulare gesehen oder Antworten an Juden von deutschen Behörden betr. berechtigter Entschädigungsforderungen gelesen hat, der kann gut verstehen, warum Israelis unter Umständen ein gestörtes Verhältnis zu deutschen Formularen haben. Die sehen so aus, dass man durchaus überlegt, ob man die richtige Staatsbürgerschaft hat ...
Drittens: Mitte der 90er Jahre war ich wegen meines Arbeitszusammenhangs mit Recherchen beauftragt, die mich ziemlich rumkommen ließen und die bewirkten, dass die meisten mich ohne zu fragen für eine Jüdin hielten. Es ist mir kaum jemand unvoreingenommen begegnet. Das reichte von antisemitisch (sehr selten) über völlig verunsichert (oft) bis zu philosemitischen Anwandlungen (leider auch oft). Ich kann nur sagen, es ist sehr anstrengend und nervend, nicht "normal" behandelt zu werden. Ich habe das 1 1/2 Jahre erlebt, für Juden ist es in Deutschland oft noch ständig so.
Will sagen, Normalität ist hier noch lange nicht eingekehrt und vielleicht für Außenstehende übertriebene Reaktionen haben schon ihren Hintergurnd.
@alle
AntwortenLöschenEine abschließende Bemerkung noch von meiner Seite:
Ich finde wohl, dass die jetzt Lebenden noch was mit der Nazizeit zu tun haben. Nämlich im Testament unserer Väter und Großväter steht ganz klar und eindeutig geschrieben, dafür zu sorgen, dass so etwas nie wieder passiert.
Und wenn ich mir jetzt diese in Deutschland richtig in Mode gekommene Muslimenhetze ansehe, wird mir schlecht.
Ansonsten wünsche ich uns einen schönen und interessanten Urlaub.
Da das hier ja sonst keiner macht, muss ich es halt selbst tun.
@Klaus
AntwortenLöschenWann fahrt Ihr denn? Ich wünsche immer erst ganz kurz davor.
Oh, ich würde sehr gerne mitfahren. Aber leider kann ich mir das nicht leisten :-(
AntwortenLöschenIch wünsche Dir jedenfalls einen schönen und interessanten Urlaub!
@Aro
AntwortenLöschenDanke.
@Alle:
AntwortenLöschenWas mich hier eigentlich die ganze Zeit nur erschreckt, ist dass es sofort um Vorurteile und Antisemitismus geht, wenn man seine persönlichen Erfahrungen ausspricht.
Wie schon geschrieben, hätte ich jetzt davon angefangen, dass Mongolen ganz schlimme Finger sind, dann hätte keiner irgendwas gesagt.
Und bei mir sind es mitnichten Vorurteile, bei mir sind es Erfahrungswerte und das kann man mir nicht vorwerfen, sondern höchstens eben jenen Touristen.
Sicher ist das hier bei uns noch eine andere Situation als vielleicht im Taxi, oder bei einem privaten Treffen, da es bei uns um Geld geht.
Erschreckend ist auch, dass mir, meinen Kollegen und anderen Mitarbeitern sofort die Glaubwürdigkeit abgesprochen wird, wenn es um ein prekäres Thema geht.
Ich finde es schön, dass ihr nur gute Erfahrungen mit euren Mitmenschen macht, ich wünschte mir das auch, dann hätte ich deutlich weniger Stress auf der Arbeit.
Eine Dame hat mir mal gesagt 'Sie haben aber einen schönen Job, sie geben den Leuten ja Geld'.
Das konnte ich im Grunde auch unterschreiben, aber man mag nicht glauben, dass es selbst dann noch häufig Menschen gibt, die sich damit nicht zufrieden geben.
Und viele hier haben auch Recht.
Meist noch schlimmer als die Israelis, sind Deutsche, die im Ausland wohnen.
Ich behandele alle Menschen, wie sie mich behandeln.
Sind sie respektlos mir gegenüber, bin ich respektlos ihnen gegenüber.
Und dabei ist mir egal, ob sie grün, blau, rot, lila oder irgendwie mit unserer Geschichte verbunden sind.
Aber anscheinend leben wir immernoch in einer Zeit, in der Menschen je nach geschichtlicher Verbundenheit, weicher oder härter angefasst werden, als andere.
@Nick
AntwortenLöschenWenn ich mir jetzt die beiden Kommentarstränge zum Thema durchlese, kann ich nirgends finden, dass dir oder deinen Kollegen die Glaubwürdigkeit abgesprochen wird. Die Kommentatoren haben nur über ihre eigenen Erfahrungen berichtet.
Diese sind dann allerdings diametral entgegengesetzt zu deinen.
Meine aktuelle Erfahrung ist hier zu lesen.
Diese drei waren übrigens noch viel, viel netter als im Post beschrieben.
Und, äh, losgetreten hast du diese Diskussion.
Was zum Teufel will man denn in Israel?
@Klaus:
AntwortenLöschenDann lies dir mal Aros Kommentar(e) im anderen Beitrag durch.
Und in diesem hier steht auch mindestens einmal Vorurteile.
Deine und M.'s Kommentare sind allerdings komplett davon ausgenommen, die sind sachlich und korrekt.
Ich habe nie bestritten, dass ich die Diskussion losgetreten habe.
Ich hätte nur gerne mal gesehen, wie anders die Diskussion verlaufen wäre, wenn die Überschrift
'Was zum Teufel will man denn in Island?' gewesen wäre...
@Nick
AntwortenLöschenDU hast hier angefangen, gegen Israelis zu hetzen, nur damit das klar ist. Also brauchst du dich auch nicht aufzuregen, wenn man dir Vorurteile vorwirft. Außer vielleicht, dass es keine Vorurteile sind, sondern Urteile.
B-like-Berlin hat das weiter oben schon sehr richtig geschrieben:
"Nein-nein-nein, es hat natürlich überhaupt nichts mit Vorurteilen zu tun, wenn jemandem bei bestimmten Ländern/Religionen, usw. sofort irgendwelche Stereotypen einfallen."
Wer Menschen diffamiert und diskriminiert, nur weil sie aus einem bestimmten Land stammen, braucht sich nicht zu wundern, wenn ihm dann Rassismus oder Antisemitismus vorgeworfen wird. Dabei ist es auch völlig unerheblich, ob damit Menschen aus Israel, der Türkei oder Deutschland gemeint sind. Ein pauschales Vorurteil gegen Bewohner eines Landes ist DUMM.
Wenn du schlechte Erfahrungen mit Israelis gemacht hast und dir daraus das Recht ableitest, generell gegen Israelis zu hetzen, solltest du meinetwegen einen Psychotherapeuten aufsuchen. Aber solange du hier öffentliche Volksverhetzung betreibst, brauchst du dich auch nicht zu wundern, wenn das nicht kommentarlos hingenommen wird.
Und es geht hier nicht um Island, deine Versuche der Verharmlosung deiner antisemitischen Propaganda sind lächerlich. Sie sind genauso offensichtlich wie die anti-muslimische Hetze der PI-News, die auch immer so harmlos tun und (angebliche) Einzelerlebnisse auf ganze Volksgruppen übertragen.
@Nick
AntwortenLöschenDass in Deutschland die Wachsamkeit gegenüber (und sei es nur vermeintlicher) Antisemitismus etwas größer ist als anderswo, finde ich nicht nur verständlich, sondern richtig und gut so. Es dreht sich halt nicht um Island, sondern das jetzige Heimatland der Religionsgruppe, die von Deutschen zu Millionen ermordet wurden.
Und da hat Aro recht, Pauschalisierungen anhand von ein paar Einzelerfahrungen und Hören-Sagen sind für die Verständigung mit anderen Bevölkerungsgruppen und Nationalitäten nicht zielführend.
@Aro
Aber als antisemitische Propaganda habe ich Nicks Kommentare nicht empfunden. Auch als Volksverhetzung würde ich es nicht bezeichnen.
So, ich halte mich jetzt raus. Und achtet etwas auf die Netiquette.
@Klaus
AntwortenLöschenIch halte mich ab sofort auch raus.
Wenn man sich hier als antisemit und dumm beleidigen lassen muss, nur weil man Erfahrungen mit bestimmten Personengruppen einbringt, dann ist die Gegenseite leider Diskussionsunfähig.
Ich sage es dennoch gerne nochmal, da es anscheinend keiner versteht (oder verstehen möchte).
BEI MIR sind es keine Einzelerfahrungen.
Ich habe fast täglich mit mindestens 100 Menschen aus verschiedenen Ländern zutun.
Wenn sich da für mich ein bestimmtest Bild abzeichnet, ob positiv oder negativ, dann nehme ich mir das Recht raus, das zu manifestieren.
Wenn man sich hier als antisemit und dumm beleidigen lassen muss, nur weil man Erfahrungen mit bestimmten Personengruppen einbringt....
AntwortenLöschenFalsch. Nicht die Erfahrungen werden kritisiert, sondern die Konsequenz, die du daraus ziehst, nämlich die pauschale Diffamierung der Israelis. Dies ist ein großer Unterschied!
Und wenn du Kritiker deiner Hetze als "diskussionsunfähig" diffamierst, fällt diese Einschätzung eher auf dich selber zurück. Und für mich ist das Hetze, egal mit welchem Wort man das umschreibt.
@Aro
AntwortenLöschenIn der Sozialpsychologie kennt man das Phänomen der selbsterfüllenden Prophezeiung.
Das ist eine Vorhersage bzw. Erfahrung, die deshalb eintritt, weil derjenige der daran glaubt, sich bewusst oder unbewusst so verhält, dass sie tatsächlich auch eintritt. Oder wie es der US-Soziologe Thomas formuliert hat "Wenn die Menschen Situationen als wirklich definieren, sind sie in ihren Konsequenzen wirklich."
Und als Ergebnis bleibt die Bestätigung des Vorurteils, alle ... sind ... - ich habs doch vorher schon gewusst.